Rozwarstwienie społeczeństwa jest już tak duże, że obawiam się wybuchów społecznych. Żal mi jest ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują cały miesiąc, a nie mogą zapewnić godnych warunków życia swoim rodzinom. I chcę im pomóc
? z Piotrem Dudą, przewodniczącym Solidarności, rozmawia Krzysztof Świątek

? 2 października okazał się dniem podwójnego zwycięstwa ?S?. Najpierw prokuratura zdecydowała o umorzeniu śledztwa w sprawie majowej blokady sejmu, potem Trybunał Konstytucyjny uznał, zgodnie z wnioskiem ?S?, że ustawa o Święcie Trzech Króli niesłusznie odebrała inne dni wolne pracownikom. Wiodące hasło ?S? ? ?I tak wygramy?, staje się rzeczywistością?
? Z uporem i konsekwencją staramy się realizować nasze zadania statutowe. Wiem, że niektórzy są zniecierpliwieni, bo to trwa, ale na końcu zwyciężamy. Czekaliśmy prawie półtora roku na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej jesteśmy zadowoleni. Wspaniale bronił stanowiska ?S? nasz prawnik dr hab. Marcin Zieleniecki i bardzo mu za to dziękuję. Po raz kolejny okazuje się, że koalicja PO-PSL, nie dość, że tworzy prawo przeciwko pracownikom, przeciwko polskiemu społeczeństwu, to jeszcze złe prawo, niezgodne z konstytucją. To nie jest pierwszy taki przypadek za tego rządu. Uważamy, że ustawa 67 okaże się podobnym bublem. Podpisaną przez prezydenta ustawę o zgromadzeniach też zaskarżymy i z pewnością trybunał wyrzuci ją do kosza. W sprawie blokady sejmu zeznawałem w prokuraturze i mówiłem o happeningowym charakterze tej demonstracji. Związkowcy nie złamali prawa i potwierdziła to prokuratura.
? Istniała obawa, że prokuratura pójdzie za skargą posła Suskiego z PO, który żalił się, że został uderzony.
? Najwyraźniej prokurator uznał, że tak jak mówiłem listewką do podtrzymywania pomidorów nie można nikogo uderzyć. Sprawa jest zamknięta. Niepotrzebnie marszałek Kopacz złożyła zawiadomienie w tej sprawie. Prokuratorzy naprawdę mają sporo roboty, powinni łapać bandziorów, przestępców, a nie przesłuchiwać związkowców.
? Podczas marszu ?Obudź się Polsko? zadeklarował Pan, że pomoże PiS-owi i Solidarnej Polsce obalić antypracowniczy rząd PO. W jaki sposób ?S? chce pomóc?
? Wszystkie poczynania Solidarności, począwszy od sprzeciwu wobec ustawy emerytalnej, obnażenia złej woli rządu krzywdzącej wszystkich ubezpieczonych w Polsce, przez nasze demonstracje, skargi do Trybunału Konstytucyjnego, pokazują wyborcom, że rząd Tuska jest rządem antyspołecznym. To przekłada się na sondaże dla partii politycznych. Jeśli rosną słupki poparcia PiS-owi czy SP, to nie wyłącznie w wyniku ich zabiegów, ale przede wszystkim działań Związku. Solidarność robi swoje i nie zamierza być wasalem ani przybudówką jakiejkolwiek partii. Mamy swoją politykę i będziemy ją realizować. Teraz, wobec kompletnego braku woli dialogu ze strony rządu, musimy zmienić sobie drugą stronę do negocjacji. Jesteśmy nastawieni na negocjacje, ale ten rząd nie chce rozmawiać.
? Region Śląsko-Dąbrowski przygotowuje się do ostrzegawczego strajku generalnego. Czy taki scenariusz jest realny, jeśli chodzi o cały Związek?
? Tak, ale jest to niełatwe, bo trzeba rozmawiać z innymi centralami związkowymi. Poza tym polskie ustawodawstwo, szczególnie ustawa o związkach zawodowych, nie przewiduje możliwości legalnego strajku przeciwko rządowi. Można protestować przeciwko pracodawcy, a nie przeciw rządowi.
? Ale czy nie można przyjąć, że państwo, a więc rząd jest pracodawcą dla wielu grup zawodowych i podnosząc wiek emerytalny, zmienia warunki pracy?
? Tak de facto jest. Ale nie możemy narażać pracowników na konsekwencje prawne chociażby utraty pracy z art. 52. Dlatego strajk w Regionie Śląsko-Dąbrowskim będzie strajkiem solidarnościowym, czyli wystąpimy w obronie praw pracowników, którzy nie mają prawa do strajku. Jako Związek mamy wiele wariantów. Na pewno nie zrobimy niczego przeciwko społeczeństwu, bo społeczeństwo jest po naszej stronie. Naszym wrogiem jest rząd.
? Jak ocenia Pan zarys programu, który przedstawił kandydat PiS na premiera prof. Piotr Gliński?
? Mnie interesują postulaty związkowe dotyczące ustawy emerytalnej, płacy minimalnej, umów śmieciowych, agencji pracy tymczasowej. W tych sprawach od kandydata na kandydata nie usłyszałem nic, więc trudno mi się wypowiadać.
? Podczas niedawnej Pielgrzymki Ludzi Pracy bp Antoni Dydycz wołał w Częstochowie, że 14 z 21 postulatów Sierpnia nie zostało wypełnionych. Czy marsz ?Obudź się Polsko? to zaczyn pod nowy Sierpień?
? Chciałbym, żeby tak się stało. Nowy Sierpień byłby potrzebny, bo niespełnione postulaty z ?80 roku to bardzo ważna sprawa. Obecnie rządzący uważają, że te postulaty to relikt przeszłości, są wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO i tam powinny pozostać. My uważamy, że należy je wprowadzić w życie. 29 września braliśmy udział w marszu w imię realizacji trzeciego z postulatów, który mówił o wolności mediów, dostępie do mediów wszystkich, a nie tylko wybranych. Ale jest postulat 14. dotyczący obniżenia wieku emerytalnego, my chcemy tylko zachować status quo, postulaty 16. i 17. ? o jednakowym dostępie wszystkich do służby zdrowia, żłobków, przedszkoli. O realizacji tych postulatów chcemy rozmawiać. Większość nie została zrealizowana i mówienie, że żyjemy w innych czasach, to mydlenie oczu. Nawet z pierwszym postulatem dotyczącym wolnych związków zawodowych mamy w Polsce problemy. Młodzi ludzie są nagminnie wyrzucani z pracy za zakładanie organizacji ?S?.
? Co pokazał marsz ?Obudź się Polsko??
? Przyjechali do Warszawy ludzie wściekli na rząd i chcieli to wykrzyczeć. PiS teraz ściga się z Solidarną Polską w deklaracjach kto osiągnął większy sukces. Te partie powinny pamiętać, że bez Solidarności nie obalą rządu. Jakby na marsz nie przyjechali związkowcy ?S?, ludzie, którzy protestowali w sprawie TV Trwam, to nie byłoby pewnie komu nawet nieść transparentów PiS-u i SP. Trochę z ich strony skromności by nie zaszkodziło.
? Dlaczego władze boją się przyznać miejsce TV Trwam na multipleksie cyfrowym?
? Rodzi się pytanie, czy w białych rękawiczkach nie tworzy się cenzury, bo jestem przekonany, że TV Trwam spełnia wymogi postawione nadawcom. I powinno się jej zagwarantować równy dostęp, tak jak innym. Nie mam pretensji, że ITI realizuje swoją linię programową w TVN-ie. Ich kasa, ich telewizja, ich program. Ale jest też telewizja publiczna, która powinna być misyjna i zapewniać przedstawicielom różnych organizacji, także społecznych, w tym związkom zawodowym, równy dostęp. Na tym polega wolność mediów.
? Czy pogłębiające się nierówności ekonomiczne, brak zrozumienia tego problemu po stronie rządu, może stać się zarzewiem poważnych konfliktów społecznych?
? Na pewno tak. Mnie to przeraża. Rozwarstwienie społeczeństwa jest już tak duże, że obawiam się wybuchów społecznych. Dziwię się, że tego problemu nie rozumie rząd ani spora grupa pracodawców. Także część ekonomistów od ?89 roku bez końca powtarza, że nie ma dobrego momentu, by choć trochę popuścić pracownikom. Pracodawcy cały czas lamentują, że płaca minimalna jest zbyt wysoka, a doskonale wiemy, że za najniższe wynagrodzenie praktycznie nie można przeżyć. Coraz więcej pracowników, którzy wypruwają sobie żyły przez cały miesiąc, musi korzystać z opieki społecznej. To sytuacja dramatyczna, ci ludzie są sfrustrowani. Co trzecia rodzina wielodzietna żyje w ubóstwie. Jak mantrę powtarzamy, że trzeba walczyć z umowami śmieciowymi, szczególnie w przypadku młodych, którzy potrzebują stabilnego zatrudnienia, by zostać w Polsce, zdecydować się na posiadanie dzieci. Oni przez lata nie mogą rozpocząć normalnego życia zawodowego. Pracodawcom i niektórym ekonomistom nasze postulaty się nie podobają. Ale łatwo się mówi z pełnym portfelem w kieszeni, kiedy nie trzeba myśleć o tym jak przeżyć z rodziną za 1600 zł brutto. Żal mi jest ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują cały miesiąc, a nie mogą zapewnić godnych warunków życia swoim rodzinom. I chcę im pomóc.
? Na Zachodzie nie dochodzi do takich sytuacji, by pracownik, nawet najniższego zaszeregowania, pracował na etacie, otrzymywał płacę minimalną i szedł do pomocy społecznej.
? A w Polsce w ten sposób pośrednio pomagamy przedsiębiorcom. Jeżeli pracownik ciężko pracuje cały miesiąc, nie może już dać z siebie więcej, a musi iść po zasiłek z pomocy społecznej, to my dokładamy się do zysku przedsiębiorcy. A przecież guru myśli liberalnej Adam Smith głosił, że najniższe wynagrodzenie robotnika musi zapewnić utrzymanie jemu i jego rodzinie. Tymczasem Andrzej Sadowski z Centrum im. Smitha, czyli zamiejscowego oddziału Platformy mówi, że nasze projekty dotyczące płacy minimalnej, ustawy 67, umów śmieciowych, to ?przypadki medyczne? i że łamiemy swobodę zawierania umów. To po prostu skandal! Pracownik w relacji z pracodawcą zawsze jest w gorszej sytuacji, dlatego stworzono kodeks pracy i inspekcję pracy.
? Na koniec roku bezrobocie ma wynieść co najmniej 14 proc. Firmy planują zwolnienia grupowe, kolejna rzesza młodych emigruje. Można ich jakoś zatrzymać w kraju?
? Jeżeli 6 mld zł odkładane przez firmy na Funduszu Pracy, które powinny być przeznaczone na szkolenia i walkę z bezrobociem, minister finansów zamraża, bo wtedy wychodzi mu w budżecie lepszy bilans, to jest to niedopuszczalne. Jak mogę namawiać młodych ludzi, którzy zarabiają 1600 zł brutto albo są zatrudnieni na umowę-zlecenie ? zostańcie w Polsce? Jak ich zatrzymać, jak przekonać, by zakładali rodziny, tak by w Polsce rodziło się więcej dzieci, kiedy oni za granicą na dzień dobry dostają kilkukrotnie wyższą pensję i socjalne przywileje. Jakich argumentów użyje premier Tusk? PKB będą wypracowywać w Norwegii, Holandii, Anglii, zamiast w Polsce. Kanclerz Merkel w 2008 roku zabiegała o utrzymanie popytu. W Niemczech fachowców się nie zwalniało. Mimo tego, że nie mieli pracy, ich stanowiska utrzymywano, bo kanclerz wiedziała, że za pół roku wróci koniunktura. A w Polsce po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego część pracodawców teraz fałszywie lamentuje ile to jeden dzień wolny ich kosztuje. To śmieszne. Przecież w dni wolne ludzie więcej kupują, jeżdżą na wycieczki, chodzą do restauracji, to wszystko nakręca popyt. Niestety, przez część przedsiębiorców przemawia pazerność. W 2011 roku wsadzili na konta bankowe 100 mld zł. Te pieniądze nie idą na inwestycje. Oczywiście, z ich punktu widzenia najlepiej byłoby, gdyby mogli zatrudniać pracowników za darmo. I tak się po części dzieje, o czym świadczą wszystkie staże bezpłatne dla absolwentów.
? Na jesieni Związek rozpoczyna kampanię przeciw umowom śmieciowym. Liberalni ekonomiści, np. Ryszard Petru, uważają umowy śmieciowe, szczególnie w kryzysie, za błogosławieństwo. ?Gdy gospodarka się sypie, umowy cywilne pozwalają ludziom zarabiać na życie?.
? To ja pobłogosławię pana Petru, niech idzie na umowę o dzieło lub zlecenie, bez składki emerytalno-rentowej, za 500 zł i zobaczymy, czy wtedy będzie taki szczęśliwy. Rozpoczynamy wielką kampanię, by dotrzeć do ludzi młodych, w przedziale 18?35 lat, których najmocniej dotyka problem umów śmieciowych. Mają dwadzieścia parę albo 30 lat i ani jednej składki emerytalnej. Jak załatamy tę dziurę w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Pan Petru nie udowodni mi, bo nie ma takiej analizy w Europie, że elastyczność w zatrudnieniu doprowadziła do zmniejszenia bezrobocia i zwiększenia liczby miejsc pracy. W żadnym kraju tak się nie stało. Pracownik nie może być niewolnikiem, jak chcieliby niektórzy liberalni ekonomiści. Tej bariery przekroczyć nie wolno, a powoli się do niej zbliżamy. Nie mówimy, by w ogóle zlikwidować umowy o dzieło czy zlecenia. One w konkretnym celu zostały do prawa pracy wprowadzone. Ale jeśli ktoś permanentnie, przez kilka lat, pracuje na umowę o dzieło, jest to nie fair. Jeden ma umowę o pracę, a drugi robi to samo tylko zatrudniony jest na umowę o dzieło. To patologia.
? Solidarność zaskarżyła ustawę emerytalną do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w 2010 roku uznał, że zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest zgodne z ustawą zasadniczą. Liczy Pan, że trybunał teraz podtrzyma po prostu swoje stanowisko?
? Mamy silne argumenty dla zaskarżenia ustawy emerytalnej. Cieszę się, że skarga została uznana za zasadną. Jednym z argumentów jest to, że rządzący zrównują wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, a równocześnie, w przypadku emerytur częściowych, pozostaje on dalej zróżnicowany ? 65 dla mężczyzn i 62 ? dla kobiet. Ustawa nie jest też zgodna z dyrektywami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Mam nadzieję, że trybunał dogłębnie przeanalizuje nasze argumenty.
? Czy w polskim systemie politycznym nie brakuje Stronnictwa Pracy, które faktycznie, a nie deklaratywnie reprezentowałoby interesy pracowników i związków zawodowych?
? W Polsce występuje problem partiokracji. Mamy pięciu guru, właściwie już czterech, bo Palikot powoli wypada i za trzy lata już go nie będzie. Wydaje nam się, że w okręgach wyborczych głosujemy na wspaniałych ludzi, a potem się okazuje, że oni są ubezwłasnowolnieni przez swoich szefów partii. Dlatego warta uwagi jest akcja Pawła Kukiza dotycząca jednomandatowych okręgów wyborczych. Niektórzy argumentują, że wtedy dostaną się tylko ci, którzy będą dysponować kasą na kampanię, ludzie z przypadku. A co, teraz nie dostają się ludzie z przypadku? Jeżeli do parlamentu dostał się Łukasz Tusk, który kompletnie nie wie o co chodzi, ale wszedł, bo ma na nazwisko Tusk. Zastanawiam się, czy nie obnażyć polityków i nie sprawdzić, czy zechcą podzielić się władzą, tworząc choćby częściowo JOW-y. To ukróciłoby nieco partiokrację. Jako związkowcy podczas wyborów szukamy miejsca dla siebie. Stawiamy na ludzi i popieramy Stasia Szweda, Janusza Śniadka, ale może się okazać, że w strategicznej dla Solidarności sprawie będą mieli wielki dylemat, bo stanowisko Związku okaże się diametralnie różne od stanowiska partii. Jeżeli chodzi o Stronnictwo Pracy, musiałoby to być ugrupowanie stricte polityczne, a nie, że z tyłu za nim stałby związek zawodowy. Za dużo popełniliśmy błędów, jeżeli chodzi o zaangażowanie w polityce. Dziś mnie pytają, czy Solidarność wspiera PiS i Solidarną Polskę. Tak, wspieramy, ale jeśli nas zdradzą, oszukają, to będziemy takie marsze organizować przeciwko nim. Do sejmu idzie się po władzę, a nie żeby być. Dziś widać, że PiS i SP praktycznie nic nie mogą i wychodzą na ulice. A jak się ma władzę, przestaje się być związkiem zawodowym.
? W listopadzie odbędzie się Krajowy Zjazd Delegatów ?S?. Jaki to będzie zjazd?
? Na pewno zajmiemy stanowisko w najważniejszych społecznie sprawach. Podsumuję wykonanie uchwały programowej, choć nawet nie muszę do niej zaglądać, by wiedzieć, że ją realizujemy. Musimy też porozmawiać o polityce zagranicznej Związku, m.in. o ponadnarodowych układach zbiorowych pracy, które mogłyby pomóc polskim pracownikom zatrudnionym w koncernach międzynarodowych.
? Rząd dotrwa do końca kadencji?
? Chciałbym, żeby nie dotrwał. Ale nie akceptuję sposobu myślenia niektórych polityków opozycji, którzy mówią: poczekamy na większe tąpnięcie ekonomiczne i ono zmiecie rząd Tuska. Filozofia ?im gorzej, tym lepiej?, nie jest słuszna, bo wiąże się z cierpieniami polskich pracowników. Jedno jest pewne ? im szybciej ten rząd zostanie wysłany do lamusa, tym lepiej.

Źródło. Tygodnik Solidarność